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Alt 20.12.2017, 16:07   #1 (Permalink)
Inventar
 
Benutzerbild von Annie83
 
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Standard Können Mäuse einen Schock haben ?

Guten Tag zusammen,

mich beschäftigt die Frage seit gut einer Woche: Können Mäuse im klassischen Sinn einen Schock haben, in dem dann diverse Krankheitszeichen zeigen und 24 Stunden später wieder fit sein ?

Hintergrund:
Einer meiner Kastraten ist am Samstag morgen nach dem saubermachen von der Etage gefallen, da der Ast auf dem er saß weg gerutscht ist er ist also knapp 45 cm tief auf Streu gefallen. Er saß dann ziemlich angeschlagen an seiner Auschlagstelle, setzte sich in eine Ecke und sah gar nicht gut aus. Fell gesträubt, Augen halb zu, Ohren angelegt. Und hat sich dort auch nicht weg bewegt, bis ich ihn angestuppst habe. Er ist dann unters Rad und hat sich von Nasi putzen lassen, sah immernoch aus, als wäre er auf sicherem Weg über die RB.

Telefonat mit Tierklinik brachte mich nicht weiter, ich solle ihn in Ruhe lassen, 1 Arnica Globuli geben und eben abwarten, rausfangen wäre nicht hilfreich.

Naja ich hab ihn dann in Ruhe gelassen und war eigentlich ziemlich sicher, dass er die Nacht nicht übersteht, aber Sonntag war als wäre nie was gewesen. jetzt rennt, spielt und bettelt wie irre kann es also wirklich sein, dass er einfach nur einen Schock hatte ?
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Alt 20.12.2017, 17:48   #2 (Permalink)
Nestbesetzer
 
Benutzerbild von Lasiusniger
 
Registriert seit: 08.07.2017
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Standard AW: Können Mäuse einen Schock haben ?

Hi,

ja, das kann sein. Tiere können genauso in einen Schockzustand fallen wie wir Menschen.
Es kann aber auch sein, dass er beim Fall unglücklich aufgekommen ist und sich etwas geprellt oder einen Nerv eingeklemmt hat. Auch eine Gehirnerschütterung oder ein Schleudertrauma wären möglich. Alles, was wir Menschen kriegen können, können auch andere Wirbeltiere bekommen.

Aber viel helfen kann man einer Maus nicht. Selbst mit Narkose, Röntgen und weiterer Diagnostik ist bei den meisten Ergebnissen Abwarten und Schonen die einzige Behandlungsmöglichkeit. Man kann sie nicht eingipsen, keine Verbände anlegen, keine Kühlkompressen verwenden...

Schön, dass es ihm wieder richtig gut geht
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Alt 20.12.2017, 18:06   #3 (Permalink)
mausgrau
 
Registriert seit: 04.01.2013
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Standard AW: Können Mäuse einen Schock haben ?

Hallo Annie,
einen Sturz aus 45 cm Höhe auf eine weiche Unterlage (Streu) übersteht eine Maus in der Regel ohne jeden Schaden. Eine Schocksymptomatik durch diesen (eher leichten) Sturz ist von daher eigentlich schwer vorstellbar. Möglicherweise ist die Maus aber tatsächlich blöd aufgeschlagen (??) und hat sich eine schmerzende Verletzung zugezogen, die sich dann aber spontan wieder gebessert hat. Aber das kann ich mir eigentlich schwer vorstellen. Ich hatte schon mehrere, teils angeschlagene und alte Mäuse, die immer von der Umrandung eines Aquariums gesprungen sind. Das Aquarium war 40 cm hoch und stand auf 10 cm großen Rädern, insgesamt also 50 cm, und die Mäuse sind auf dem mit flachem Teppich ausgelegten Fußboden aufgekommen. Das erste Mal waren die Mäuse wohl wegen Tatterigkeit abgerutscht und sind dann anschließend unbeeindruckt in der Küche umherspaziert, bis ich sie wieder eingesammelt hatte. Die Folgesprünge waren gezielt - die wollten einfach wieder runter. Nie hat sich eine Maus dabei verletzt, obwohl es jedes Mal einen ordentlichen "Bums" getan hat, als die Maus am Boden auftraf.

Also ich würde Deine Maus ein wenig im Auge behalten. Vielleicht hat sie auch etwas ganz anderes.
Viele Grüße
Fufu
Fufu ist offline   Seitenanfang Mit Zitat antworten
Alt 20.12.2017, 18:27   #4 (Permalink)
Nestbesetzer
 
Benutzerbild von Lasiusniger
 
Registriert seit: 08.07.2017
Beiträge: 323
Standard AW: Können Mäuse einen Schock haben ?

Manchmal kann es echt blöd laufen. Der Hund eines Freundes ist vor ein paar Monaten auf der Wiese in ein Mäuseloch getreten (ungefähr 5cm tief) und gestolpert. Ergebnis war ein verschobener Halswirbel mit Nervenquetschung, OP war nötig. Dass so etwas passieren kann, hätte ich vorher auch nicht glauben wollen. Schließlich ist MEINEN Tieren NIE so etwas passiert. Und die waren tagsüber praktisch ständig mit uns unterwegs, es gab also unendlich viele Chancen, sich zu verletzen.

Dass Mäusen nie etwas passiert, wenn sie irgendwo herunterfallen, mag ich nicht so recht glauben. Sie zeigen Schmerzen ja wirklich erst, wenn es ihnen so richtig richtig mies geht und die Kraft, sie zu verstecken, fehlt.
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Alt 20.12.2017, 18:43   #5 (Permalink)
Hausmaus im Mausehaus (o;
 
Benutzerbild von Mousyperson
 
Registriert seit: 14.11.2014
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Standard AW: Können Mäuse einen Schock haben ?

Ja sowohl Schock, als auch Angststarre sind bei Mäusen möglich. Wenn die Maus sich durch den Sturz innere Verletzungen zugezogen hat, würde man das nur an weiteren Verhaltensauffälligkeiten bemerken.

Ich würde sagen, dass die Maus noch mal Glück gehabt hat, denn ein Schock im engeren Sinn ist für eine Maus meistens lebensbedrohlich, weil die Körpertemperatur nicht richtig reguliert werden kann, die Atmung erschwert und damit die Sauerstoffversorgung nicht gewährleistet ist.

Wenn sie heute jedoch wieder vollkommen normal erscheint, dann ist nicht davon auszugehen, dass sie erhebliche Verletzungen davongetragen hat. Trotzdem würde ich sie die nächsten Tage genau beobachten und falls notwendig einen Tierarzt aufsuchen.

So wie du es beschrieben hast, gehe ich als wahrscheinlichere Reaktion von einer Angststarre aus. Wie hattest du eigentlich auf den Absturz der Maus reagiert (vielleicht laut, hektische Bewegungen oder erschreckt?) - hierzu bitte mal beschreiben.

Wir hatten hier schon mal eine Maus mit Angststarre, wo auch Vermutungen in Richtung Epilepsie angestellt wurden, es hat sich aber als "normale Schreckstarre" herausgestellt. Maus eine Stunde lang in Angststarre und es gibt einen Beitrag, wo es um "Totstellen" ging.

Hier gibt es auch noch einen Artikel, worin steht, dass es eine Art "Schalter" im Gehirn von Mäusen gibt, der über die weitere Reaktion bestimmt - also Angststarre oder Flucht. "Schalter" im Kopf entscheidet zwischen Flucht und Angststarre und hier ist nachlesbar, dass Mäuse sogar einen Geruch im Angstfall verströmen, der auch artgenossen warnen soll und dazu dient, Prädatoren in die Irre zu führen. Schreck-Molekül entdeckt Angst stinkt – auch bei Mäusen womit erklärt werden kann, warum manche Gegenstände von Mäusen gemieden werden, wenn eine Maus den Gegenstand damit "Angst-markiert" hat. Sicher haben das auch schon einige festgestellt: wenn man eine sehr scheue Maus versucht, mit einer Papprolle einzusammeln und das mehrfach nicht gelingt, letztendlich aber doch noch klappt, hat diese Rolle eine gewisse Scheuchwirkung auf die anderen Mäuse, was sich mit der "Angst-Geruchsfreisetzung" begründen läßt. (Lösung: andere neue Rolle verwenden, angst-markierte Rolle wegwerfen).

Huch, leider mal wieder sehr ausführlich
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Alt 20.12.2017, 19:21   #6 (Permalink)
mausgrau
 
Registriert seit: 04.01.2013
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Standard AW: Können Mäuse einen Schock haben ?

Hallo Lasiusniger,
ich wollte - und habe wohl auch nicht - ausgedrückt, daß es unmöglich ist, daß die Symptome der Maus eine Reaktion auf den Sturz war. Es ist aber nicht zwingend so. Deshalb der Hinweis, daß die Symptome vielleicht gar nicht unmittelbar mit dem Sturz zusammenhängen und der Rat, die Maus in der nächsten Zeit im Auge zu behalten.

Außerdem ist hier der Begriff Schock etwas sehr weit gefaßt. Ist damit die psychische Reaktion auf ein traumatisierendes Ereignis gemeint? Oder die körperliche Schockreaktion als Reaktion auf einen lebensbedrohlichen Blutdruckabfall? Eine Angststarre ist auch wieder etwas anderes, nämlich eine Aktivierung des Parasympatikus bei gleichzeitig bestehender Sympathikusaktivität und führt zu unmittelbarer Starre und Bewegungslosigkeit, also einer tonischen Immobilität.

Die Symptome: gesträubtes Fell, halbgeschlossene Augen, angelegte Ohren, Bewegungsarmut sind so unspezifisch, daß da alle möglichen Ursachen in Frage kommen. Das kann auch eine Schmerzreaktion gewesen sein, aber eben auch etwas ganz anderes.

Zitat:
(...) denn ein Schock im engeren Sinn ist für eine Maus meistens lebensbedrohlich, weil die Körpertemperatur nicht richtig reguliert werden kann, die Atmung erschwert und damit die Sauerstoffversorgung nicht gewährleistet ist.
Damit kann ich jetzt eher nicht viel anfangen. Durch die ausgeschütteten Hormone sowohl bei der körperlichen Schockreaktion, als auch durch Schreck, werden die Bronchien erweitert und die Atmung beschleunigt. Die Sauerstoffversorgung ist zunächst noch gut. Eine Störung der Thermoregulation im Schock ist mir auch nicht bekannt. Die Haut fühlt sich zwar kühl an, da die Hautgefäße durch die Hormone verengt werden, das führt aber nicht kausal zu einem Abfall der Körperkerntemperatur.
Viele Grüße
Fufu

Geändert von Fufu (20.12.2017 um 19:25 Uhr)
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Alt 20.12.2017, 19:43   #7 (Permalink)
mausgrau
 
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Standard AW: Können Mäuse einen Schock haben ?

... wenn ich es mir genau überlege, würde ich eine Angststarre eher ausschließen, da sich diese, meiner Einschätzung nach, viel schneller hätte auflösen müssen. Eine Schockreaktion durch Blutdruckabfall aufgrund einer inneren Verletzung ist aufgrund des weiteren Verlaufs auch sehr unwahrscheinlich. Am besten passen die Symptome zu einer Schmerzreaktion oder zu einer leichten Gehirnerschütterung. Da die Maus nun symptomfrei ist, würde ich tatsächlich am ehesten eine leichte Gehirnerschütterung annehmen, da Schmerzen im Falle einer sonstigen Verletzung vermutlich einige Tage länger angehalten hätten.
Dafür muß die Maus bei ihrem Sturz aber sehr "blöd" gefallen sein oder sich während des Sturzes noch irgendwo ihren Kopf angeschlagen haben. Möglich ist das schon.
Viele Grüße
Fufu
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Alt 20.12.2017, 19:58   #8 (Permalink)
Hausmaus im Mausehaus (o;
 
Benutzerbild von Mousyperson
 
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Standard AW: Können Mäuse einen Schock haben ?

Nicht ganz, Fufu, schnelle Atmung beim Schock ja, aber dabei ist die Atmung flach hochfrequent und steht oft in Verbindung mit einem Blutdruckabfall, Ewringmann schreibt auch von zyanotischen Schleimhäuten, die auch eine Folge von Minderdurchblutung sind. Weiterhin: flacher Puls.


Zitat:
Insbesondere beim Kleinnager mit seiner relativ großen Körperoberfläche im Vergleich zu Volumen ist im Schock stets ein rasches Auskühlen bis hin zur lebensbedrohlichen Hypothermie zu befürchten.
...
Ewringmann - Schock
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Alt 20.12.2017, 20:59   #9 (Permalink)
mausgrau
 
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Standard AW: Können Mäuse einen Schock haben ?

... das kommt wieder darauf an von welchem Schock wir hier reden.
Ewringmann spricht von der Schockreaktion aufgrund eines drohenden Kreislaufversagens beispielsweise als Folge eines Blut- oder Flüssigkeitsverlustes. Das ist eine ganz andere Situation. Die Schockreaktion selbst ist im Grunde der Versuch des Körpers einen Kreislaufzusammenbruch zu verhindern und den Blutdruck aufrecht zu erhalten. Lebensbedrohlich ist zunächst einmal die Grunderkrankung, die zu dem drohenden Kreislaufversagen führt, z.B. der Blutverlust. Der Blutdruckabfall ist anfangs meist der Auslöser der Schockreaktion, nicht seine Folge. Wenn der Kreislauf im weiteren Verlauf dann so schlecht funktioniert, daß im Blut nicht mehr ausreichend Sauerstoff transportiert werden kann, dann kann man tatsächlich auch eine Zyanose beobachten. Das hat aber nicht automatisch etwas mit einer reduzierten Atemfunktion zu tun, sondern mit dem beginnenden Kreislaufversagen. Später kann sich dann noch die sogenannte Schocklunge entwickeln. Aber all davon kann hier überhaupt keine Rede sein.

Hätte die Maus eine so schwere Verletzung erlitten, daß durch den Blutverlust ein Kreislaufversagen zu erwarten gewesen wäre, dann hätte sie sich niemals innerhalb eines Tages davon erholt.
Viele Grüße
Fufu
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Alt 20.12.2017, 21:11   #10 (Permalink)
Hausmaus im Mausehaus (o;
 
Benutzerbild von Mousyperson
 
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Standard AW: Können Mäuse einen Schock haben ?

Ich dachte wir reden über einen neurogenen Schock, ausgelöst entweder durch starke Schmerzreize oder innere Traumata, denn die Maus hatte keine äußeren Verletzungen.
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Alt 20.12.2017, 21:22   #11 (Permalink)
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Benutzerbild von Annie83
 
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Standard AW: Können Mäuse einen Schock haben ?

Zitat:
Zitat von Mousyperson Beitrag anzeigen
So wie du es beschrieben hast, gehe ich als wahrscheinlichere Reaktion von einer Angststarre aus. Wie hattest du eigentlich auf den Absturz der Maus reagiert (vielleicht laut, hektische Bewegungen oder erschreckt?) - hierzu bitte mal beschreiben.
Ach ich freue mich immer über ausführliche Antworten und auch so zahlreiche Antworten, ich lerne ja gerade was neues und find das total spannend.

Ich muss sagen, ich hab nicht mal mitbekommen, dass er gefallen ist. Er saß, dann war er unten und meine Mitbewohnerin meinte, er wäre runter gefallen. Ich hab dann nur aufgemacht und geguckt ob alles okay ist. und da war schon komisch. Es kann aber gut sein das er vllt mit Kopf wo dran geschlagen ist.

Bisher gehts mit dem Kleinen auf jeden Fall wieder gut, ich hoffe das bleibt so, im ersten Moment kriegt man ja schon Angst. Ich werd ihn trotzdem mal im Auge gehalten, nicht dass da doch was anderes hinter steckt, denn eigentlich sitzt er da öfter ohne zu fallen
Annie83 ist offline   Seitenanfang Mit Zitat antworten
Alt 20.12.2017, 21:28   #12 (Permalink)
mausgrau
 
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Standard AW: Können Mäuse einen Schock haben ?

@ Mousyperson: Das Problem ist einfach, daß jeder hier etwas anderes unter dem Begriff Schock versteht. Mit "inneren Traumata" meinst Du vermutlich "innere" Verletzungen des Nervensystems? Sonst wäre in diesem Fall wohl eher ein Volumenmangelschock zu erwarten, kein neurogener Schock.

Neurogener Schock

Bei dem neurogenen Schock entsteht durch einen nervalen Ausfall der Regulation von Kreislauf- und/oder Gefäßtonus ein Kreislaufversagen. Häufige Ursachen für einen neurogenen Schock sind Läsionen des Rückenmarkes, die Spinalanästhesie und Verletzungen beziehungsweise Intoxikationen des zentralen Nervensystems (z. B. Schädel-Hirn-Trauma bei Verkehrsunfall). Auch Krebs, Hirnhaut- (Meningitis) und Gehirnentzündung (Enzephalitis) zählen zu den Ursachen eines neurogenen Schocks. Seltener entsteht ein neurogener Schock funktionell, beispielsweise bei sehr starken Schmerzreizen. (kurz Wikipedia)

Sehr starke Schmerzreize treten beispielsweise bei schweren Verletzungen auf.

Viele Grüße
Fufu

Geändert von Fufu (20.12.2017 um 21:32 Uhr)
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Alt 21.12.2017, 18:35   #13 (Permalink)
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Standard AW: Können Mäuse einen Schock haben ?

Fufu, ich meine als Auslöser eines neurogenen Schocks beispielsweise Stauchungen/Prellungen im Bereich der gesamten Wirbelsäule einschließlich Halswirbel. Ich weiß aus eigener Erfahrung wie es einem dabei geht, ich hatte "nur" ungefähr 10 Minuten akute Schnappatmung, war nicht fähig zu laufen, weiß wie ne Wand und habe so um die 20 Minuten gebraucht, bis ich wieder fähig war, normal zu atmen und zu laufen, sicher kein schwerer Fall mit Kreislaufzusammenbruch, aber kurz dran vorbeigeschrammt - Wintersport machts möglich...
Beckenverletzungen können ebenfalls einen neurogenen Schock auslösen, hab ich glesen.
Mousyperson ist offline   Seitenanfang Mit Zitat antworten
Alt 21.12.2017, 19:10   #14 (Permalink)
mausgrau
 
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Standard AW: Können Mäuse einen Schock haben ?

Beckenverletzungen können auch einen hypovolämischen Schock auslösen.

Bein einem neurogenen Schock kommt es entweder durch Verletzungen des Rückenmarks oder des zentralen Nervensystems zu einer generalisierten Weitstellung der Blutgefäße, wodurch der Blutdruck absinkt, was zu einem lebensbedrohlichen Kreislaufversagen führen kann. Vielleicht hattest Du einen vorübergehenden neurogenen Schock. Die Schnappatmung gehört aber eigentlich nicht zu den Schocksymptomen. Ich weiß aber aus eigener Erfahrung, daß Stürze auf den Rücken zu vorübergehender Störung der Atmung führen können (auf welchem Wege auch immer).

Aber auf die Maus trifft das wohl nicht zu. Sie hatte keine Schnappatmung, sie hatte keine Schockzeichen. Die geschilderten Symptome passen überhaupt nicht zu einer Schockreaktion, ebensowenig wie der Verlauf.

Natürlich können Mäuse grundsätzlich eine Schocksymptomatik zeigen. Ich hatte auch schon Mäuse, die innerlich verblutet sind. Innere Traumata, auch Beckenfrakturen können ebenfalls einen lebensbedrohlichen Blutverlust bedeuten, der sich auch in einer Schocksymptomatik ausdrücken kann. Das ist aber dann kein neurogener Schock.

Die Maus hatte ein gesträubtes Fell, halb geschlossene Augen, angelegte Ohren und sie hat sich wenig bewegt. Diese Symptome sind ganz unspezifisch und sie zeigen einfach nur an, daß eine Maus "irgendwie" krank ist oder Schmerzen hat. Da die Symptome innerhalb von 24 Stunden vollkommen verschwunden waren, können - auch im Nachhinein gesehen - keine schwereren Verletzungungen vorgelegen haben, die einen hämorrhargischen oder neurogenen Schock hätten verursacht haben können.

Symptome einer Gehirnerschütterung können leichte Benommenheit, aufgeplustertes Gefieder, gesträubtes Fell sein, das Tier bewegt sich kaum, was auch gut zu beobachten ist bei Vögeln, die gegen eine Scheibe geflogen sind. Wenige Stunden oder einen Tag später ist das Tier wieder vollkommen symptomfrei. Das oder vorübergehende Schmerzen würden eher zur geschilderten Symptomatik passen. Aber wie gesagt, vielleicht hat die Maus eine ganz andere Erkrankung und die beobachteten Symptome sind nur zufällig zeitgleich mit dem vermuteten Sturz aufgetreten.
Viele Grüße
Fufu
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